CHUCHO VALDEZ & YAROLDY - TRA ENTUSIASMO E... DELUSIONE

[shaddy]

Non ho distorto alcun concetto, Shaddy; ho solo commentato negativamente due tue frasi che ho riportato testualmente, ed il significato del tuo discorso era chiaro: hai sostenuto che Hidalgo non si preoccupa certo di suonare in clave.

Guarda vecchio mio, personalmente credo che tu abbia distorto eccome, ma questo non è un problema, dal momento che, da una parte ci sono abituato, a dall'altra, essendo in definitiva un Forum pubblico, chi legge può farsi benissimo un'idea di ciò che intendo e stabilire se le cose stano così o meno.
Per quanto riguarda la "difficoltà di esprimere concetti complessi tramite un Forum", non sono affatto d'accordo. Non puoi nemmeno immaginare quali concetti, dubbi, incertezze ecc. anche abbastanza complessi) siano stati risolti, chiariti e dissipati in quasti anni su questo Forum.
Credo che sia solo una questione di buona volontà, o meglio di avere una reale volontà di partecipare al Forum anche per fare informazione.
Naturalmente, in merito all'argomento in oggetto (la Clave) pur nella mia profonda ignoranza, ne comprendo comprendo, se non altro, la complessità, e dunque anche i limiti che una piattaforma informatica può presentare nel cercare di spiegare certi concetti, ma da questo al non dare alcuna spiegazione in merito alla domanda che ho posto, ce ne passa!
Dunque proverò a ripeterla, nella speranza che, almeno stavolta, qualcuno si decida finalmente a provare a dare una spiegazione ad un concetto che, evidentemente dovrebbe essere assolutamente chiaro e lampante:
potreste spiegare cosa intendete per "improvvisa in Clave" e in particolare "i punti che legano le improvvisazioni di Hidalgo, o altri fenomeni, alla Clave durante le improvvisazioni...?
Non vi sto chiedendo di dare una dimostrazione pratica, ma di spiegare, anche con parole semplici, almeno il concetto di base.
Fatelo almeno a favore di tutti coloro che leggendo questo Topic da 2 o 3 giorni se lo stanno domandando di sicuro...

Shaddy :;):

P.S: ah, dimenticavo... io in genere quando sostengo una tesi generalmente sono anche in grado di dare un minimo di spiegazione in merito e dunque mi aspetterei che anche gli altri facessero altrettanto...

P.S2: naturalmente la domanda non è rivolta solo a Seba e Mario...



Edited By shaddy on 1206439798

[Hermano]

non volevo scrivere in questo topic perchè l'argomento mi sembra abbastanza tosto e mi sento ancora un neofita per dire la mia a riguardo...preferisco "ascoltare" e imparare.

in ogni caso in questi giorni sto studiando il Quinto nella rumba. Mi sembra di capire che in esso, nei suoi fraseggi e nei 4 colpi del Quinto ci sia la chiave per comprendere l'improvvisazione in clave.

Capisco che è troppo riduttivo dirlo così in 2 parole....la parola ai maestri!

[mario(ex tecnica)]

ribadisco che non sia possibile spiegare certe cose come dici anche te , lele ,qua sul forum ; il concetto di clave si applica a tutto il mondo della musica afrocubana ; dal canto ai tamburi che accompagnano nel folklore ,dai tamburi solisti al bongò e le sue variazioni (in clave), come mi sembra di aver cercato di spiegare allo scorso raduno , dalla tumbadora nella musica popolare con anche per lei le sue variazioni(sempre in clave) alla paila ; ti posso dire che in due anni che stò andando al timba ,parlando con paulo la rosa e roberto evangelisti , chi per un verso (i soli nella musica popolare) chi per l'altro (capire ,mentre si stà suonando, la clave dal canto)
non mi hanno mai parlato di regole scritte da eseguire fino alla nausea ; come già sia io che seba abbiamo scritto, la clave devi arrivare ad odorarla mentre stai suonando,; durante un solo , dopo tanto studio e pratica, ti senti come portato dalla melodia a parlare la lingua giusta ; come si arriva a questo ? a me è stato detto ( come poi ho fatto ) di trascrivermi un'assolo dei "padri fondatori" ; allora cominciando dal "SOLO", tata nella descarga cubana , ho cominciato ad analizzare dove questo entrasse ed uscisse dal groove ; l'ho studiato a memoria (me lo cantavo)e l'ho cominciato a suonare pari pari sul disco ; follia ? forse; le frasi che più mi piacevano ho cominciato a suonarle in altri contesti su altri dischi o sulle basi di paulo ed emanuele; mi sono tanto infervorato che ho preso l'assolo di mongo più lungo che ho trovato ed ho fatto lo stesso ; siccome il fervore non mi passava l'ho rifatto con ray barreto ; la mia sete di quel tipo di solo era appagata ; sono , in maniera naturale, passato alla ricerca di soli un pò più recenti ; allora ho trovato un solo di bob hallende in spanish harlem orquesta , un solo , non intero di giovanni , diverse frasi di angà e changuito ; sempre con lo stesso procedimento , sempre soli sulle tumbe ; dopo questo discreto c..o ho cominciato veramente ad odorare quel tipo di discorso e a suonare con un fraseggio un pò più personale; ho risentito suonare giovanni dopo aver analizzato tutti i vecchi ed ho capito quanto suonasse allo stesso modo loro ( con tutte le sue indiscutibili virtùe infinite varianti) ;
c'è poi da tener conto che ognuno di noi parte da livelli di capacità differenti ; quando ho fatto quella chiaccherata con paulo ero già abbastanza capace e di conseguenza mi ha detto cosa fare; quando l'ho fatta l'hanno dopo con roberto lo ero ancora di più e anche lui ha fatto lo stesso ; insegnare quali siano i concetti per suonare un solo ,è un percorso fatto di altri insegnamenti che con il solo ,direttamente ,non hanno a che vedere , ma che hanno un unico ,benedetto filo conduttore , sta m.....a di clave!!!! e parlo di quell'elenco che ho scritto sopra , canti ,quinto, variazioni ecc...
io l'ho vissuta così , e per ogni stile , tamburo o canto, uso questo approccio ;
ciao

[mario(ex tecnica)]

giustissimo , davide ,è uno , direi l'ultimo, passo da compiere per poi entrare nel mondo dei soli

[Sebastiano]

Cominciamo dal P.S. di Shaddy: direi che lasciare intendere che il sottoscritto esporrebbe delle tesi senza dare delle spiegazioni mi pare un pò ingeneroso, e, soprattutto, facilmente confutabile. Tra l'altro, in altro topic e almeno un anno addietro, ho già scritto un breve riepilogo di quelli che sono i concetti di base che stanno dietro alla clave cubana. Secondo me (e anche a parere di altri) non era male, se poi non lo hai letto puoi fare una ricerca, non dovrebbe essere difficile reperirlo. Comunque mi pareva di aver scritto fino ad ora cose molto ben documentate, arricchite spesso di citazioni di fonti e mai gratuite, mah, forse mi sbaglio...
Comunque, a mio parere, attribuisci ad in semplice forum destinato a divertirsi parlando di percussioni un ruolo che non ha: certo si può anche acquisire qualche informazione utile (filtrandola adeguatamente...), imparare qualcosina, ma non certamente garantirsi quella preparazione di base che consente di proseguire nella irta strada per diventare dei discreti tumbadores, strada che dovrebbe essere lastricata di lezioni di maestri preparati, ascolto intenso, esperienze personali, meglio se anche qualche viaggetto in loco!
Questo è uno dei grandissimi difetti del Web, una valanga di informazioni, a volte corrette e avolte no, in cui sguazzare, spesso senza i necessari filtri.
Io metto volentieri a disposizione quelle quattro cose di cui sono abbastanza certo, ma so bene che non sto contribuendo a formare altri percussionisti, ma solo a fare chiacchere.
Detto questo, mi riprometto comunque, in apposito topic, di dire quelle due cose che so che possono aiutare a capire chi ha voglia di capire, appena ho un poco di tempo in più.
Sia però chiaro che chi vuole impadronirsi del concetto deve conquistarselo con sangue, sudore e lacrime.

[Sebastiano]

Mentre scrivevo Mario mi ha anticipato, condivido in pieno, è anche vero che esistono un paio di trucchi, magari vedremo di svelarne qualcuno...

[mario(ex tecnica)]

grazie

[shaddy]

Ecco, vedete? E' già qualcosa! Almeno avete cominciato a spiegare i punti di partenza delle vostre asserzioni.
Naturalmente il fatto di consigliare l'ascolto assiduo e il provare a riprodurre Assoli dei grandi Maestri Tumbadores (che è una pratica abbastanza normale e comune) è stato detto già molte altre volte e non solo dal sottoscritto, ma ribadirlo non fa certo male. Complimenti Mario. Certo non serve granchè a comprendere "tecnicamente" il nesso tra Clave ed Assoli, ma se non altro è, come ho già detto, una buona base di partenza.
Magari, se non ci farà penare troppo per l'attesa, il "paio di trucchi" annunciati di Seba potrebbero contribuire ulteriormente a chiarire le idee.

Sha' :;):

P.S:
"...Comunque, a mio parere, attribuisci ad un semplice forum destinato a divertirsi parlando di percussioni un ruolo che non ha..."
Caro Seba, anche in questo caso, è una tua personalissima opinione che rispetto senz'altro, ma dopo tanti anni che ci scrivo, ma soprattutto che leggo su CP cose assolutamente interessantissime, utili e soprattutto dopo che so benissimo che molti ragazzi hanno tratto benefici da questo "Semplice Forum" purtroppo, anche in questo caso, non posso essere d'accordo con te...
Probabilmente non avrà il "ruolo adatto" per uno come te, che sai già molte cose e che di dubbi ne ha senz'altro meno di altri, ma ti garantisco che non per tutti è così...



Edited By shaddy on 1206463146

[mario(ex tecnica)]

. Certo non serve granchè a comprendere "tecnicamente" il nesso tra Clave ed Assoli
1 ( echi vuole si tocchi)
eppure ti assicuro che non è così difficile da capire ; tu prendi una lingua sconosciuta ( metti l'italiano) ed impari : "buonasera come va ?" poi "hai passato una buona giornata?" poi "per me è stata lunga " e li ripeti all'infinito finchè non impari a pronunciare e contestualizzare queste frasi ; poi cominci a rielaborarle : "per me è stata una buona sera" " una giornata ,come va va " e via dicendo.......ALLO STESSO MODO I FRASEGGI SULLA MUSICA ;
è proprio con questa pratica che si deve capire questo nesso!!!! a furia di sembrare ripetitivo :quella del nesso tecnico tra clave ed assolo è racchiusa proprio in questa pratica e ,a mio parere, a seconda di quanto tempo investi in questa, potrai cominciare a sentire quel nesso , ad ODORARLO ; non esiste il manuale del bel assolo , o un metodo per eseguirlo , esiste un modo di porsi alla melodia e di conseguenza alla clave che ti porta in maniera naturale a suonare in un certo modo ; penso che più di questo non si possa dire
io l'ho vissuta come dice seba con viaggi (per ora "solo"a roma ), esperienza con grandi maestri , tantissimo sudore , sangue ed anche lacrime ;

[mario(ex tecnica)]

inizia così ( mi è scappato l'invio mentre stavo aggiungendo)
1 NELLA VITA DI CERTO C'è UNA COSA SOLA( e chi vuole si tocchi ) ; tra l'altro per te è "già qualcosa", ma per me saranno state a occhio e croce decine e decine di ore , per dire poco ; è stata una piccola fetta della mia vita non "già qualcosa" ; se trovi queste parole così scontate allora in futuro me le terrò più volentieri per me ;
e tra l'altro ,la risposta alle tue provocazioni , per quanto mi riguarda ,era stata esaudita solo per il bene di chi magari volesse veramente cominciare a porsi dei dubbi sull'importanza della clave in questo mondo ,e per sfatare il mito de "l'assolo è solo sentimento" ;
ciao

[zumbi]

beh, non so se l'assolo e' solo sentimento...
ma, sicuramente ,i figli so pezz'e core.

"para cantar hay que saber armonizar
tener cadencia, melodia y compàs
hay que saber armonizar las notas claves
y demostrar lo que se sabe sin hablar"

"guaguancò sabroso" (dal "cancionero rumbero")

[Ozzy]

Ciao!

Senti Mario non è che suggerisci qualche brano con assolo da provare a trascrivere proprio come hai fatto tu?
Il tuo discorso mi ha fatto venire molta voglia di provarci ma non so se ne sarò gli spartiti che ho letto fino ad ora erano molto semplici...
Per iniziare un Poncho Sanchez andrebbe bene? credo che più chiaro e lento di lui nessuno faccia assoli.
(se poi ti sono rimaste le tue trascrizioni facciamo una colletta sul forum e ti chiediamo di inviarceli )

GRAZIE.

[Ozzy]

P.S. mi sono dimenticato di scrivere "capace" nella seconda riga

Il tuo discorso mi ha fatto venire molta voglia di provarci ma non so se ne sarò CAPACE , gli spartiti che ho letto fino ad ora erano molto semplici...

[Sebastiano]

Devo dire che l'atteggiamento di Shaddy è un pò irritante, perchè sembra voler dire: "Vediamo che avete da dire di così importante su questa benedetta clave, tanto in realtà rimango della mia idea che serve a poco", e quindi non è la premessa ideale per tentare una cosa che avevo già in testa da tempo, cioè chiarire alcuni concetti base.
Mi viene un pò da ridere, perchè sembra che il sottoscritto stia difendendo con i denti chissà quale astrusa teoria inventata di recente, invece semplicemente mi rifaccio a cose che, per chi si occupa di musica afrocubana seriamente, sono risapute e assolutamente scontate, nessun musicista a Cuba o a Puerto Rico si sognerebbe di metterle in dubbio.
Ma tant'è, siamo in Italia...
Spero nel pomeriggio di avere un'oretta di tempo per buttare giù qualcosa di più concreto, mi dispiace per Shaddy, ma ogni tanto devo visitare sti benedetti pazienti, oltre che pensare a risolvere le sue ambasce sulla clave....

[mario(ex tecnica)]

x ozzy
se sei in grado di leggere spartiti semplici puoi provare a trascrivere un solo ; all'inizio impiegherai molto tempo( magari no) ma ,man mano che prenderai confidenza con la scrittura, farai sempre meno fatica ; io ti consiglio "descarga cubana" di cachao ,con tata guines alle tumbe e guillermo barreto al timbal credo che su internet si trovi facilmente(di "descarga cubana" esistono molte versioni quella di cui ti parlo è senza pianoforte e ha un suono piuttosto vecchio ma le tumbe si sentono nitidamente) poi tutti i soli di mongo o tata o poncho stesso ; comunque se non hai tempo o non riesci, analizzare un solo di poncho è più che corretto , con poncho vai sul sicuro ; ma provaci assolutamente!!!!!!!!! fammi sapere al massimo ti posso mandare in allegato su mail un paio di brani ma di tata e mongo materiale ce n'è tantissimo su internet;


Devo dire che l'atteggiamento di Shaddy è un pò irritante, perchè sembra voler dire: "Vediamo che avete da dire di così importante su questa benedetta clave, tanto in realtà rimango della mia idea che serve a poco",

purtroppo è la stessa impressione che ho avuto anch'io ; e mi ti chiedo , lele , come mai quando si parla di qualcosa di legato ad un concetto sulla musica cubana , tendi sempre a minimizzare la questione in via di discussione ? vedi guarapachangueo o assoli in clave, o ,mi ricordo tempo fa la poca importanza proprio data alla clave stessa ( che a detta di non ricordo chi, nel tuo video stesso definivi meno importante del groove di un ritmo) che non sono esattamente sciochezze ; io ho sempre cercato di venire incontro al tuo modo di vedere le cose (opposto al mio) ma ora non mi è piaciuto proprio il modo in cui mi hai approcciato ; da queste ultime affermazioni ,al minimizzare la mia visione sui soli dicendo che mi sbagliavo su questa e su quell'altra questione, quando ,invece, ho ben chiari i concetti di cui vado a scrivere ; vabbè
ciao